În 1993, istoricului britanic Dennis Deletant i s-a permis să văd anumite documente din arhiva fostei Securități, printre care și o condică de contabilitate, care conținea, scrise cu creionul, numele tuturor celor 4.300 de angajați ai Securității create în august ’48. Unele erau șterse. În 1999, când a încercat să consulte iarăși lista, aceasta dispăruse și dispărută e și astăzi. La fel ca banii din conturile Securității.

„L-am întrebat pe colonelul care m-a ajutat acolo la arhive, pentru că nu înțelegeam de ce pozițiile respective au rămas goale și el mi-a spus: „Domnule profesor, știți de ce au rămas goale”. Și i-am zis: „Păi chiar așa?” Și a spus: „Da, au dispărut”. Un eufemism, bineînțeles, dar această condică, când am cerut-o în ’99, nu se mai găsea la CNSAS și nici până în ziua de astăzi nu s-a mai găsit”, povestește Dennis Deletant, în interviul acordat Cotidianul.

Istoricul britanic, unul dintre analiștii de cursă lungă ai României comuniste, precum și ai tranziției postcomuniste, amintește și de ancheta pe care a început-o o firmă canadiană, încercând să dea de urma banilor fostei Securități, sume imense, unele provenite din vânzarea evreilor și sașilor, de către regimul comunist. Ancheta a fost însă oprită de la București.

Ce a rămas însă ca element de continuitate între comunism și proaspăta democrație de după 1989 este corupția, în diversele ei forme, iar impostura academică, adică plagiatele, sunt o bilă neagră pentru România, mai ales în percepția americanilor: „Eu îi cunosc pe americanii din Midwest, unde sunt foarte mulți republicani, fermieri și alții,  care nu știau nimic despre Europa de Est, dar totuși ei spun “de ce să ajutăm state din estul Europei care sunt corupte?” Și președintele Trump se bazează pe sprijinul acestor republicani. Asta face o impresie tare negativă, mai ales în Statele Unite”.

Mai mult, spune Deletant, felul în care România a fost aproape de colaps anul trecut este tratat cu lipsă de repsonsabilitate la București: “nu s-a făcut nicio anchetă în legătură cu fiasco-ul alegerilor, nu există un șef al SRI-ului și avem un șef SIE care a recunoscut că și-a plagiat teza de doctorat. Asta face o impresie negativă în capitalele occidentale. Dacă nu poți să ai încredere într-un om care conduce un serviciu, pentru că efectiv își distorsionează și manipulează CV-ul,  atunci ce încredere poți să ai în ceea ce spune și în politica pe care o propulsează?”.

Scurt CV al istoricului Dennis Deletant

Dennis Deletant este profesor invitat al Catedrei de studii românești „Ion Raţiu“ de la Georgetown University, Washington, DC, și profesor emerit la School of Slavonic and East European Studies, University College, London. Primul contact cu România l-a avut în 1965, când a urmat cursurile Şcolii de vară de la Sinaia, organizate de Universitatea din București. A studiat în România în cadrul unei burse postuniversitare acordate de British Council în 1969 și a vizitat apoi frecvent țara până în 1988, când a fost declarat persona non grata ca urmare a comentariilor nefavorabile la adresa regimului Ceaușescu pe care le-a făcut în presa britanică. La sfârșitul lui decembrie 1989, a revenit la București în calitate de consultant al televiziunii BBC în perioada revoluției române. În 1990, a fost invitat să facă parte din comitetul consultativ al British Government’s Know-How Fund, implicându-se activ în aspectele românești ale activității acestuia; pentru această contribuție i s-a decernat Order of the British Empire (OBE) în 1995. Este autorul mai multor monografii cu privire la istoria României, Romania under Communism. Paradox and Degeneration, Abingdon, Oxford; Routledge, New York, 2019 (România sub comunism. Paradox și degenerare, Humanitas, 2025) fiind punctul de plecare al acestui interviu.

Cotidianul: Dennis Deletant, am citit această carte „România sub comunism: paradox și degenerare”, proaspăt apărută la Humanitas, într-un context în care ne confruntăm nu dor cu revenirea unei nostalgii față de comunism, ci și un fel de cult aproape al lui Nicolae Ceaușescu, care este valorizat pozitiv. De asta aș vrea să vă întreb: a existat un comunism rău, stalinist, al lui Gheorghe Gheorghiu-Dej și unul bun, ceaușist?

Dennis Deletant: Nu. Comunismul lui Ceaușescu trebuie privit din punctul de vedere al politicii lui externe și, pe de altă parte, din punctul de vedere al politicii interne. De aceea am dat subtitlul volumului „paradox și degenerare”. Paradoxul este acest contrast între politica externă și cea internă și degenerarea se referă la cum de fapt regimul n-a mai satisfăcut anumite criterii și, pur și simplu, mai ales din punctul de vedere economic, nivelul de trai a scăzut drastic în anii ’80.

„Degenerare” surprinde exact  ce s-a întâmplat în comunism. În planul sovietic privind România, de pildă, era acolo vreun element care să indice că trebuie apăsat această pedală morală în România? Adică trebuie cumva mlăștinită morala românilor?

Nu, nu cred. Pur și simplu, Stalin voia să se asigure din punctul de vedere al securității Uniunii Sovietice și de aceea a rămas cu armata sovietică în partea de est a Europei. Și acestă această dorință a lui a fost deja cred că semnalată în ’40 sau chiar în ’39, atunci când a semnat pactul Molotov-Ribbentrop. S-a semnat pactul acesta și cred că, după câte știm din documentele sovietice, Stalin trăgea de timp. N-avea încredere în Occident, dar totuși voia să își asigure frontul vestic și să se asigure că nu va primi un atac din partea Occidentului. Marea ironie, după părerea mea e că, de fapt, cucerirea Europei de Est a fost rezultatul actului de invazie al lui Hitler și, dintr-un anumit punct de vedere, putem spune că Hitler a fost cel mai mare aliat al lui Stalin. Pentru că rezultatul lui Barbarossa a fost stalinizarea Europei de Est, exact ceea ce nu a dorit, bineînțeles, Adolf Hitler.

Ce ați putut să observați,  ce credeau sovieticii despre români? Pentru că apare, de pildă, un episod în această carte, cred că Gheorghiu-Dej pe vapor cu Hrușciov, în care Hrușciov îi numește pe români mămăligari. Cum arătau românii în arhivele sovietice?

Aici trebuie să ne aducem aminte că însuși Țarul Nicolae, la începutul secolului XX, a spus că a fi român nu este să ai o naționalitate, înseamnă să ai o meserie. Adică, naționalismul român este fictiv și nu trebuie să avem mare încredere în el.

Un lucru pe care l-a intuit Ceaușescu, pentru că surprindeți foarte bine momentul 1968, invadarea Cehoslovaciei, și momentul practic în care s-a născut național-ceaușismul. Adică comunismul a primit un chip cu totul nou. Care erau elementele acestui național-ceaușism de după 1968?

Aici trebuie să ne gândim la faptul că și Gheorghiu-Dej și Ceaușescu au căutat să aibă un sprijin din interiorul României, adică să aibă o legitimitate. Pentru că comuniștii știau că au venit la putere în România după război, datorită lui Stalin. Nimeni n-a ales Partidul Comunist în alegeri libere. Deci, ei încearcau, cei doi, Dej și Ceaușescu, să caute legitimitate din partea poporului român și s-au folosit de naționalism ca să creeze niște condiții în care PCR beneficia de un sprijin popular. Și asta se vede foarte bine odată cu invazia cehoslovacă din august ’68, când Ceaușescu a apelat la aceste sentimente naționaliste, adică a identificat partidul cu poporul. Și vedem asta în rândul intelectualilor.

Foarte mulți s-au înscris în Partidul Comunist după discursul lui Ceaușescu din august ’68, când a condamnat invazia. În carte am arătat că, de fapt, Ceaușescu nu a refuzat să participe la invazia Cehoslovaciei, pentru că n-a fost invitat de către Brejnev, pentru că Brejnev știa sau bănuia că Ceaușescu va refuza și deci nu l-a invitat.  Brejnev nu voia să dea americanilor, Occidentului un câștig diplomatic, în cazul că Ceaușescu ar fi fost invitat să participe și pe urmă ar fi refuzat, deci pur și simplu nu s-a gândit să-l invite pe Ceaușescu. După părerea mea și citind anumite documente sovietice, Brejnev știa foarte bine ce reprezenta Ceaușescu și, din moment ce Ceaușescu nu reprezenta o amenințare la adresa Pactului de la Varșovia, atunci îl lăsa pe Ceaușescu în pace.

Da, dar Ceaușescu a avut abilitatea de a transforma acest episod într-o rampă, practic, de lansare a cultului personalității.

Da, exact și aici a avut un succes remarcabil, aș spune eu. Lumea uită că Nicolae Ceaușescu a fost singurul președinte din estul Europei, nu din lagărul comunist, care a fost invitat nu o dată, ci de trei ori într-o vizită oficială, vizită de stat în Statele Unite. Niciun președinte al României de după ’90 nu a fost într-o vizită de stat în Statele Unite. Au fost în vizite de lucru, dar nu de stat.

Una dintre temele pe care practic o decontăm și acum este că spunem că represiunea a fost dură doar în vremea lui Gheorghiu-Dej, în vremea Pitești, Aiud și experimentul lui Țurcanu, pe când în vremea lui Ceaușescu a fost o mare destindere și n-am mai avut represiune.

E parțial corect, dacă ne gândim că a fost amnistie în ’64, multă lume, mulți deținuți politici au fost eliberați și asta se leagă și de faptul că Dej și pe urmă Ceaușescu voiau să creeze, să consolideze acest sprijin din interior a PCR-ului și au slăbit teroarea, adică represiunea din România. Deci există o mare diferență în condițiile interne din România, să zicem în ’56 – ’58 și ’64 -’65, când a început să se vadă această relaxare a represiunii.

Obținuseră un om nou, să zic așa, sau represiunea avea alte instrumente, cum ar fi acela de deconsolidare a moralei publice, corupția și așa mai departe? Erau alte instrumente?

Da, din păcate, corupția, cum a spus președintele Biden acum patru ani, într-un discurs la Washington, este cel mai mare inamic al democrației. Și, din nefericire, România încă suferă de această plagă, corupția, care deservește interesului național al României, după părerea mea, pentru că sunt mulți în capitalele occidentale care nu prea au încredere în ceea ce zic politicienii din România. Nu vreau să generalizez, sunt niște oameni admirabili, după părerea mea, care ocupă scaune ministeriale în momentul de față. Dar, din păcate, sunt și unii care nu sunt profesioniști, care își pun interesul propriu deasupra interesului național și aceasta are un efect foarte dăunător în imaginea României în exterior.

Până cum, de exemplu, numai în domeniul serviciilor de informații din România, nu s-a făcut nicio anchetă în legătură cu fiasco-ul alegerilor, nu există un șef al SRI-ului și avem un șef SIE care a recunoscut că și-a plagiat teza de doctorat. Asta face o impresie negativă în capitalele occidentale. Dacă nu poți să ai încredere într-un om care conduce un serviciu, pentru că efectiv își distorsionează și manipulează CV-ul,  atunci ce încredere poți să ai în ceea ce spune și în politica pe care o propulsează?

Mă gândesc că asta are legătură cumva și cu momentul zero ratat sau momentul zero deturnat, și anume 1990. Vorbiți aici despre felul în care Securitatea practic, aproape că a fost salvată și rebotezată.

Da, aici aș spune că erau condiții deosebite. Au fost unice în lagărul socialist, când a căzut Ceaușescu. Deși nu sunt un admirator al FSN-ului, ca istoric recunosc că a avut niște probleme serioase de rezolvat. De exemplu, ce să faci cu Securitatea? FSN-ul a adoptat soluția de a-i lăsa pe unii să iasă la pensie, mai ales pe cei care aveau aproape 60 de ani și au recrutat ofițeri mai tineri, să ia ștafeta. Dar sigur, nu poți să creezi de la zero un serviciu de informații, indiferent dacă e de informații interne sau externe, trebuie să ai o anumită continuitate. Și asta s-a văzut după al Doilea Război Mondial, atunci când mulți ofițeri ai Siguranței au rămas un timp – un timp foarte scurt, e adevărat -, dar au fost reținuți ca ofițeri ai noii Securități – botezată Securitate în august ’48.

Dar mulți dintre ofițerii inferiori ai Siguranței interbelice au rămas la post până în ’46-’47, când a început epurarea nu numai a Siguranței, ci și a guvernului și mai ales a foștilor demnitari membri ai guvernelor interbelice, care au fost arestați fără vreun act doveditor că ar fi făcut niște crime, au fost pur și simplu arestați și trimiși în închisori și lagăre,  despre care știm mult mai multe astăzi, mai ales după ’99, când au apărut aceste documente și s-a înființat, în ’99, CNSAS-ul.

Bun, dar problema, de fapt, nu e doar cea de resurse umane, ci cea de patrimoniu, și anume dosarele și banii Securității.

Am descris condițiile în care am ajuns la arhiva SRI-ului în ’93 și mi s-a dat voie de către directorul SRI-ului de atunci, domnul Virgiliu Măgureanu, să văd anumite documente. Și printre aceste documente, pe care le-am consultat cu voia lui, era o condică de contabilitate, cu copertă albastră, care conținea numele tuturor celor 4.300 de angajați ai Securității create în august ’48. Această condică era scrisă cu creionul, erau numele și mai erau niște rubrici acolo: statutul social, etnia, data nașterii. Eu am copiat cu mâna,  pentru că nu mi s-a dat voie să fotografiez sau să scanez. Dar la unele poziții nu era niciun nume sau numele a fost șters și l-am întrebat pe colonelul care m-a ajutat acolo la arhive și mi-a dat niște explicații, pentru că nu înțelegeam de ce pozițiile respective au rămas goale și el mi-a spus: „Domnule profesor, știți de ce au rămas goale”. Și i-am zis: „Păi chiar așa?” Și a spus: „Da, au dispărut”. Un eufemism, bineînțeles, dar această condică, când am cerut-o în ’99, nu se mai găsea la CNSAS și nici până în ziua de astăzi nu s-a mai găsit.

Cineva a făcut curățenie.

Da, noroc că eu am copiat. La unele documente mi s-a dat voie să cer o microfilmare a lor, deși erau scrise cu creionul, dar domnul Măgureanu a zis că „puteți să cereți să se facă un microfilm, dar vă costă un dolar fișierul”.  Vă  închipuiți câte mii de pagini erau? Erau banii mei și am spus , hai să aleg 600 de pagini. M-am întors în România după două luni, i-am dat un telefon, m-am invitat iarăși la sediul SRI-ului a zis că „temele pentru care ați cerut dosarele respective au fost aprobate”, erau patru teme, „vă rog să vă duceți la Arhivele Statului la Cișmigiu, unde au adus documentele respective și să le ridicați peste o săptămână”. Și m-am dus peste o săptămână, mi-au dat un microfilm și l-am întrebat pe colonelul care mi le-a aduse și unde să plătesc. Și el a spus: „Nu plătiți nimic, sunt cadou de la domnul Măgureanu”.

Care credeți că era și interesul domnului Măgureanu? Că în mod clar avea și un interes să apară unele informații.

Da, voia să-mi mulțumească pentru că adusesem niște documente legale de la Londra privind tratamentul aplicat tinerilor infractori și el a cerut oficial de la guvernul britanic aceste documente. Și eu fiind într-o comisie a ministerului nostru de externe, ca profesor universitar, am fost rugat de către ministrul adjunct de externe să duc aceste documente.

Am beneficiat de acest statut și după ’93, pentru că atunci când am cerut prin filiera oficială românească, am scris o scrisoare, o cerere adresată domnului Măgureanu, să mai văd documente, mai ales despre oamenii filo-britanici care au fost arestați, mi s-au dat acces. Și folosind aceste materiale, am scris o parte din cartea mea despre activități clandestine britanice în România, pentru că erau foarte multe fapte acolo. Adică nu știam exact ce s-a întâmplat cu anumiți prieteni de-ai mei din străinătate, care fuseseră răscumpărați de rudele lor. Securitatea efectiv a vândut mii, zeci de mii de evrei la începutul anilor ’50 și după aceea iarăși a început guvernul român să vândă la sfârșitul anilor ’50, apoi au vândut aproape două sute de mii de sași.

Unde sunt acești bani? Pentru că asta e una dintre probleme, nu? Follow the money! Ce s-a întâmplat cu acești bani din vânzarea etnicilor evrei și germani?

Chiar FSN-ul a cerut o anchetă și au apelat la o firmă de contabilitate din Toronto, din Canada. Canadienii mi-au spus că au descoperit unde s-au dus o parte din bani, banii adunați de pe urma vânzărilor evreilor și sașilor, mai ales din Transilvania, dar exista o clauză în contractul pe care îl aveau cu guvernul FSN să nu divulge rezultatele. Dar nici n-au ajuns la stadiul ăsta, pentru că în vara lui ’90 FSN-ul a oprit, adică nu le-a mai dat voie canadienilor să folosească arhiva pe care o aveau.

Adică au oprit ancheta.

Au oprit ancheta. Știu asta deoarece când eram profesor la Georgetown, la o recepție a venit un domn la mine și mi-a strâns mâna și a spus: „Uite, eu sunt contabil, un contabil american, dar angajat de firma de contabilitate din Canada și am lucrat la chestiunile astea”. Și el mi-a spus: „Eu nu pot să vă spun multe lucruri, pentru că sunt legat de acest act de confidențialitate, dar pot să vă spun, în general, că banii ăștia au ajuns în buzunarele unor generali de securitate.” Atât a putut să-mi spună. Deci au plecat, în cazul sașilor numai, vreo două sute de mii de sași, de la începutul anilor ’60 până în ’89, și taxele se percepeau individual sau pe familie, pentru o familie se cereau opt mii de mărci pe atunci. Vorbim de milioane de dolari sau de mărci. În cazul evreilor, ei plăteau în dolari,  în general.

Eu sunt foarte precaut când încerc să judec anumite lucruri, mai ales în privința României, pentru că îți rezervă întotdeauna surprize și e riscant să sari la concluzii fără să ai multe detalii la îndemână. Și de aceea nu-mi place să judec decât dacă am acces la anumite documente credibile.

Problema alegerilor din decembrie anul trecut, de pildă. Aici e o mare problemă de credibilitate, pentru că nici măcar în Parlament n-a fost o discuție, n-a fost o anchetă. În orice stat NATO, dacă e vreo criză, e o comisie de control care este obligată să investigheze, să facă o anchetă, nu să publice neapărat rezultatele, dar să le trimită la plenul Parlamentului respectiv, măcar să fie văzute de către membri. În cazul României, nici măcar asta nu s-a întâmplat în legătură cu alegerile, dar nici rapoartele Comisiei de control din 2021-2024 n-au ajuns la plenul Parlamentului, au fost discutate în prealabil în cincisprezece minute. Rapoarte pentru patru ani în cincisprezece minute. Îmi pare rău, dar serviciile sunt de râs nu exagerez, în anumite capitale apusene. Și de asta mă doare, pentru că sigur că vreau să aduc o critica constructivă, să le spun autorităților din România că trebuie să facă ceva ca credibilitatea acțiunilor lor să fie luată în considerare în anumite capitale din Occident.

De ce credeți că nu s-a întâmplat? Pentru că am auzit declarații politice, cum serviciile încearcă să fie practic spălate, că ele ar fi știut, dar politicul n-a făcut nimic.

Eu nu cred că au știut, că dacă ar fi știut, atunci e o greșeală și mai mare, pentru că de ce n-au făcut nimic? Moldovenii din Republica Moldova de 18 luni urmăreau ce făceau rușii acolo, la Chișinău și în alte orașe. De ce n-a putut România să facă asta? Moldovenii au și publicat o parte din rezultatele anchetelor pe care le-au făcut. Deci, moldovenii știu mai bine, după părerea mea, care e adversarul rus,  decât unii din România.

E mediocritatea, e impostura sau credeți că mai există efectiv moșteniți din ’90 încoace, oameni ai Moscovei în tot felul de instituții?

Aici e o problemă de profesionalism, după părerea mea. Adică sunt mulți oameni, din păcate, care au fie licențe și doctorate plagiate, fie își schimbă CV-ul.  Și asta iarăși pune strâmbe în felul în care România este privită din afară. Eu îi cunosc pe americanii din Midwest, unde sunt foarte mulți republicani, fermieri și alții,  care nu știau nimic despre Europa de Est, dar totuși ei spun “de ce să ajutăm state din estul Europei care sunt corupte?” Și președintele Trump se bazează pe sprijinul acestor republicani. Asta face o impresie tare negativă, mai ales în Statele Unite.

Deci am intrat în 1990 și o societate și o clasă politică coruptă și moral destul de distruse, asta e problema.

Aș spune că sunt anumite politici în România, dar nu sunt politicieni să le îndeplinească. Și asta e marea tragedie, pentru mine. Ar trebui să se publice, mai ales pe site-urile fiecărui partid, măcar câteva pagini despre politica externă a României. Ce caută exact, ce vor de la Uniunea Europeană? Mulți dintre prietenii mei se plâng că, chipurile, Uniunea Europeană nu face nimic să ajute România. Și atunci le spun: dar știți ce procentaj din toate ajutoarele oferite de Uniunea Europeană, după admiterea României în Uniunea Europeană, au fost absorbite? Și atunci când stau de vorbă cu consultanții Uniunii Europene din România, toți se plâng de faptul că România nu este în stare să facă măcar trei spre patru din proiectele pe care le au.

Eu mă întreb dacă această ratare a momentului Coposu, cum am mai vorbit despre asta, ratarea din 1990, ne-a dus la această clasă politică mediocră care întreține status quo-ul. Pentru că problema este că, indiferent de-ați văzut de rezultatul alegerilor, partidele mainstream preferă să întrețină acest status quo, nu să iasă din el.

Da, sigur, e în interesul lor. Și mai este o problemă că celelalte partide nu au o infrastructură pe care o are PSD-ul.  Trebuie să ne amintim că PSD-ul este singurul partid care a avut în general un procentaj de 30% la alegeri. Acum e mai puțin, dar din 1990 încoace,  a condus în opțiunile votanților și asta pentru că a moștenit infrastructura PCR. Pe când liberalii și țărăniștii n-aveau aceleași posibilități.

Practic, a fost preluată infrastructura fostului Partid Comunist.

Da, și banii. Asta e, pentru că, de exemplu, banii UTC-ului au ajuns în mâna mai multor tineri, care să-i folosească în scopuri politice, de obicei în favoarea PSD-lui sau, mă rog, uneori în favoarea PDL-ului, sau în favoarea PDSR-ului. Am scris atunci când m-am întâlnit cu domnul Corneliu Coposu în ianuarie ’90, el mi s-a plâns, eu am întrebat cum vede el viitorul și mi-a spus că “am o vedere negativăÂ. Și i-am spus de ce? Și a spus: “Păi uitați, în cazul meu cu PNȚD, Partidul Național Țărănist Creștin și Democrat, sunt înconjurat numai de securiști”. Așa mi-a spus mie în ianuarie ’90.

De altminteri, și surprindeți foarte bine aici, nu avem un raport despre ce s-a întâmplat anul trecut, dar nu avem nici un raport, la 35  de ani, clar despre Revoluție, pentru că avem două teorii concurente pe piață, fie e spălată Securitatea, fie e spălată Armata. Avem rechizitorii întocmite de Parchetul militar întoarse din drum și așa mai departe. Mai există vreo șansă să aflăm?

Deci, în cazul Securității, aici cred că jurnaliștii români au mare merit. Și Departamentul de Stat din Statele Unite urmărește foarte îndeaproape ce se întâmplă cu ziariștii din România. Majoritatea sunt doamne care ridică capul peste parapet și primesc amenințări de moarte. Americanii știu asta, iarăși un aspect negativ despre România, din păcate. Dar cu Securitatea lucrurile cred că încep să se schimbe, datorită simplului fapt de trec anii și ies la pensie mai mulți, mai ales cei care au avut grade mijlocii, să zicem, în ’90.

Eu cred, ca istoric, că domnul  Ranco Pitu (fost procuror militar care a intrumentat Dosarul Revoluției, n.r.) e bun ca procuror, dar nu e bun ca istoric, pentru că sunt multe lucruri false, acolo în rechizitoriu.  Dar știu, am văzut cu ochii mei că au existat teroriști. Eu am văzut cu ochii mei cum oamenii trăgeau în televiziune îmbrăcați în negru cu mitraliera. Au pus o mitraliera pe acoperișul reședinței ambasadorului britanic și trăgeau în televiziune. Ambasadorul nu era acasă, iar soția și cele trei fete s-au ascuns în pivniță. Cum să nu fie teroriști?

Erau sovietici sau făceau parte dintr-un plan de salvare practic al Securității?

Nu cred că erau sovietici, dar nu neg turiștii sovietici.  În privința teroriștilor palestineni, asta a fost o afirmație a lui Silviu Brucan. Eu l-am cunoscut pe Brucan înainte de Revoluție, când a venit la Washington, pe urmă la Londra. Dar am cerut să mă vadă în ’87 și numai noi doi am stat de vorbă și el a recunoscut că sovieticii nu au încredere deloc în Ceaușescu și că asta a fost unul din motivele pentru care Brucan cu Apostol și ceilalți au semnat scrisoarea celor șase. Sigur că toți erau foști staliniști, dar nu cred că sovieticii aveau speranțe mari că scrisoarea asta va schimba situația din România. Să nu uităm faptul că în cadrul Securității era această unitate 0110, care era, din punctul de vedere al sovieticilor și al Pactului de la Varșovia, ilegală.

Dar totuși în această unitate, după părerea mea, mai sunt oameni care lucrau ca ofițeri, au o anumită vârstă, bineînțeles. Dar m-a cam șocat, n-o să dau nume, faptul că doi sau trei dintre ei sunt membri ai Partidului AUR. Ce caută ei acolo, antisovietici până în ’89, cam pro-ruși acum, pentru că nici rușii, am impresia, nu prea înțeleg nici ei ce se întâmplă în România. Ei vor să destabilizeze România. Putin vrea să destabilizeze și Moldova, bineînțeles, dar și România. Ăsta e scopul lui.

Și are succes până acum? Cum vi se pare? Credeți că toate aceste narațiuni neolegionare care apar pe piață, acest neoceaușism care apare pe piață, fac parte dintr-o operațiune din astea de destabilizare? Folosind, desigur, materialul de acasă.

Când eram la Chișinău, recent, am vorbit cu redactorul rus de acolo. Foarte amabil, am vorbit în engleză pentru că nu știa prea bine românește, deși locuia de zece ani la Chișinău. Și el mi-a spus “să știi că noi, rușii, nu trebuie să intervenim în România, pentru că românii se împușcă mereu în picior. Ce să facem noi?” Și asta e atitudinea lui Putin, cred. Apropo, fac o paranteză, dar la sfârșitul lui decembrie, când am venit în România, adică decembrie ’89, m-am dus la Institutul Iorga, invitat de ei. Și acolo era corespondentul TASS, care știa foarte bine română și un prieten de-al meu român m-a prezentat corespondentului și el a zis: „Hai să mergem să bem o votcă”. Și am spus sigur, hai să mergem. Nici el nu prea înțelegea ce se întâmplă cu FSN-ul și cine e Dan Iosif, erau și alte amănunte care ne-au intrigat. Nici că puteam eu să ofer prea multe detalii, dar sigur că, din păcate, partidele politice sau situația politică din România de astăzi oferă aceste posibilități pentru Moscova să destabilizeze România.

Dar spuneți că sunt vulnerabilitățile noastre sunt culturale, sunt istorice, pentru că, cum spuneam, aceste reveniri bizare și de legionarism, și de ceaușism denotă practic o memorie socială destul de precară.

Nostalgia după legionari se datorează, după părerea mea, lipsei de cunoaștere, distorsionării istoriei României în epoca comunistă, distorsionării Legiunii lui Codreanu și asta este amplificat de doleanțele unor oameni mai săraci din România, care se văd dezavantajați de situația actuală din România. Cum spuneam, mă duc din când în când la sate și am prieteni acolo și îmi spun că unii chiar votează pentru AUR și chiar pentru doamna Șoșoacă. Și eu spun „Cum puteți vota pentru ei? Știți ce reprezintă? O nostalgie a unei tiranii, unei politici rasiale din anii ’30”. Mă refer, bineînțeles, la Garda de Fier. Dar e clar că ei nu cunosc sau nu înțeleg trecutul României.

În momentul de față, cel puțin, avem un maniheism pe piață despre rezistența anticomunistă. Fie zicem că este legionară, fie zicem că n-a existat.

Am tratat această problemă. Printre cei care au făcut parte din grupurile de partizani, să zicem din munți, au fost legionari, dar, spre mirarea mea, pentru că am văzut documente, rapoartele Securității din anii ’50, erau mulți comuniști care făceau parte din luptătorii din munți. Puțini istorici români au comentat acest fapt. Au fost și foști ofițeri ai Armatei Române, care n-au fost legionari.

Situația de la sate m-a făcut să înțeleg că – din păcate, pentru eu sunt căsătorit în Biserica Ortodoxă – Biserica Ortodoxă a făcut mult rău, în sensul că în mod ritualic l-a confirmat pe Ceaușescu. Pentru un credincios creștin care crede în bunătatea omului, e descurajant. Erau și câțiva clerici foarte curajoși și în carte îl menționez pe unul. Dar, din păcate, ierarhia Bisericii a fost sclava PCR.

Știu însă de la un cercetător străin care a cercetat situația Bisericii Romano-Catolice din România, a fost la CNSAS de mai multe ori, și mi-a spus că și în rândul Bisericii Romano-Catolice au fost mulți informatori, nu numai în rândul Bisericii Ortodoxe. Deci trebuie să păstrăm o anumită distanță când judecăm.

E ultima întrebare. Ați ales să încheiați acest volum cu un citat din Doina Cornea. Nu o faceți pentru prima dată, dar cu un citat care ne arată, spune Doina Corna acolo, că s-ar putea să fi fost mai mult decât Ceaușescu, să fi fost și noi cumva vinovați, pentru că moral ne-am lăsat infestați sau nu am făcut nimic. Cât e de importantă morala și mai ales în politică? Pentru că noi vorbim despre politică ca fiind, așa, amorală.

Da, vorbeam de rolul femeilor, doamnelor în perioada comunistă, care este unul pozitiv. Femeile au fost martire, nu numai pentru că sunt femei, pentru că societatea românească e foarte misogină încă. Și femeile, mamele fac totul, aș spune eu. Acum revenind la alegerile din ’90, când mergeau pe la sate, în comisiile de votare erau ocupate pozițiile numai de femei. Nu era niciun bărbat. Și într-un sat, acolo, în Dobrogea, am întrebat: „Dar unde sunt bărbații?” Era șapte dimineața, când se deschidea scrutinul. Și o doamnă mi-a răspuns: „Domnule profesor, bărbații noștri sunt toți beți”.

Doamna Cornea a fost o persoană de o moralitate excelentă. Eu am încercat să o vizitez la Cluj în ’88, dar milițienii m-au rugat să-mi arăt pașaportul și mi-ai spus: „N-aveți voie să treceți”. După Revoluție, doamna Cornea mi-a zis că știa că am încercat să o vizitez.

În decembrie ’90, domnul Iliescu m-a invitat în trenul prezidențial și eram cu protipendada FSN-istă acolo. Am profitat de ocazie să vorbesc cu ei, dar am fost dus acolo pe platou, la Alba Iulia, unde a vorbit Iliescu și alții. Pe urmă a vorbit Corneliu Coposu și după ce a vorbit el, a invitat-o pe doamna Cornea să urce pe scenă cu el, să vină lângă el, a lăudat-o și merita laude, bineînțeles. Dar când a urcat, când a spus numele doamnei Cornea, o parte din public a început să huiduiască. Asta m-a șocat. Și Coposu a făcut cu mâna și i-a spus: „Nu merită doamnă Cornea această primire. Trebuie să ascultăm ce are dânsa de spus”. Asta mi-a lăsat un gust așa de amar.